“Hay que pensar juntos a El Eternauta
y a Operación Masacre”
Entrevista: Juan Mattio, Pedro Perucca
“Sonámbula” entrevistó a Horacio González, sociólogo y ensayista, a 60 años de la publicación de “El Eternauta”. Una conversación que se permitió pensar la historieta de Héctor Germán Oesterheld en relación con el imaginario peronista, “Operación Masacre”, Jorge Luis Borges, el positivismo y la veta folletinesca que cruza los textos de Perón y Evita.
- Alguna vez dijo que “El Eternauta” era una de las alegorías políticas más importantes del siglo XX. ¿Qué elementos le parece que hacen que sea una alegoría revisable y vigente?
-Tuvo la fuerza de una alegoría para nuestra generación y la sigue teniendo, lo cual revela que es una alegoría en el sentido de poder traspasar los tiempos con significaciones diversas. Ser siempre interpretable con mucha libertad, pero al mismo tiempo queriendo decir algo que todos intuimos: que hay un esfuerzo, que involucra una voluntad común, para hacer en términos de una idea emancipatoria.
La situación de “El Eternauta” frente a la literatura no es exactamente igual a la de la tradición historietística mundial y tampoco la argentina. En realidad, su mayor contacto con una fuente literaria es la reivindicación que Oesterheld hace sobre “Robinson Crusoe” y todos los grandes relatos de aventura como una creación colectiva, que al mismo tiempo tienen aspectos inesperados. No hay un heroísmo previo, sino que los héroes se van haciendo a medida que van encontrando desafíos que descubren que pueden afrontar. El comienzo opera en una casa particular típica de clase media del norte del Conurbano jugando a las cartas.
Bueno, ahí, en un domicilio cualquiera, se da el inicio de algo tan extraordinario como la nevada mortal. De lo cotidiano se pasa a una situación inesperada. Ahí creo que sucede la descripción de los personajes, que también son pequeñas alegorías de la sociedad argentina de aquella época: Juan Salvo, Favalli, el profesor de Ciencias Exactas; Polsky, que es un jubilado polaco sobreviviente de los campos de concentración; Lucas, que es empleado bancario, un trabajador de cuello blanco. Los obreros aparecen después.
- ¿Por qué “El Eternauta” a 60 años de su edición perdura y puede seguir generando tantas lecturas e interpretaciones?
- Está claro que el misterio de que “El Eternauta” siga siendo un espacio de encuentro en la lectura de los jóvenes porque es el atrevimiento del sobreviviente. El sobreviviente siempre tiene una marca específica, algo que lo destaca sobre el resto de los que no fueron sometidos al peligro. El sobreviviente inspira un poco de temor a los que no pasaron por eso y creen que ante esa situación no hubieran sobrevivido. Pero también inspira un respeto que el sobreviviente no quiere para sí, no tiene pretensiones de insertarse en la historia de ninguna manera en la que él sea revelado como un semidiós. Con un pequeño trazo Oesterheld destaca por sobre el grupo al dueño de la casa, Juan Salvo, que tiene un nombre que es portador de esa idea. Ahí hay una intención: el salvarse implica una misión. Los que se salvaron son estos hombres tan sencillos, que se pueden encontrar parados en cualquier esquina, que ahora están marcados por un toque de redención -redención laica, digamos-.
La marcha a través de la ciudad implica lo mismo. La ciudad es como un domicilio sin nada que sorprenda en el trayecto de la Avenida Libertador o la cancha de River. Todo habitual, ya visto. Pero ahora se convierte en una especie de vía regia, en la encarnación de un camino que podría ser el de Santiago de Compostela o el de alguna peregrinación de ese tipo. No saben bien lo que pasa y van a averiguarlo. En esa marcha también hay una visión de la ciudad como un domicilio vulnerado, profanado, donde todo adquiere una nueva significación: la pérgola de las Barrancas de Belgrano, el estadio de River, el subterráneo, todos objetos cotidianos elevados a la condición de objetos resistentes y también, de alguna manera, sagrados, porque la cafetera que ve el Mano, saludada como un objeto artístico de enorme belleza, también sorprende, porque es la cafetera de todos los días. Entonces siempre es el mecanismo de algo cotidiano que se hizo extraordinario.
Y después está la cuestión de que la ciudad que pinta, aunque ha pasado más de medio siglo, sigue siendo reconocible. Pasa el colectivo 60, las paredes dicen “Vote Frondizi”. Por primera vez la historieta argentina transcurría en este sitio familiar. Yo la leí cuando iba al colegio secundario, cuando salía en entregas. No sé dónde estarán hoy esos compañeritos de colegio con los que las leíamos, pero circulaba mucha historieta, “Hora Cero”, “Rayo Rojo”, “Misterix”, que tenía el aporte de los historietistas italianos que eran medio fascistoides, entre ellos Hugo Prat que dibujaba al Sargento Kirk, entre otras cosas…
- Antes hablaba de la aparición de los obreros, como Medardo Sosa o Franco, ese tornero pleno de recursos que salva el día en más de una situación crítica…
- Ahí Oesterheld evidentemente está leyendo la literatura de la resistencia peronista en forma directa o indirecta. Dice que se inspira en Robinson Crusoe, pero al mismo tiempo creo que está inmerso en una historia que es la que en el mismo momento estaba escribiendo Rodolfo Walsh. Walsh también hace un relato extraordinario, en el sentido de que lo cotidiano se corta por una disrupción. También es ahí cerca, en Vicente López, y casi en la misma época. Mientras unos jugaban a las cartas otros escuchaban una pelea de box.
De modo que hay que pensar juntos a “Operación Masacre” y a “El Eternauta”. Pero “El Eternauta” no es un escrito cristiano y yo diría que Walsh por momentos sí lo era. Los prólogos y epílogos que Walsh va agregando a “Operación Masacre”, como el de Aramburu, son los más ligados a una conciencia reparadora, a una reivindicación justa en la medida en que, aunque encarnan una violencia muy explícita, el tema que quiere resolver es tan importante y grandioso que la violencia aparece como una vía necesaria. Puede asociarse con el pensamiento de los santos, que no rechaza ser partícipe de una violencia reparadora, ¿no? En “El Eternauta”, más que la redención de los sacrificados -como en Walsh-, aparece el planteo de que esto es lo que ocurre siempre. La idea de un tiempo cíclico.
Los Ellos. Es un nombre magnífico, hasta es probable que sea una influencia de Borges eso. Y toma, respira, el clima psicoanalítico que había en Buenos Aires. Ya habían sacudido el cosmos, ya venían de lejos con sus tropelías. Lo que también sería una especie de alegoría de un superimperialismo, una suma de todos los imperialismos posibles.
Juan Salvo, a su vez, es un personaje tipo Ulises, rodeado por otros de tipo bufonesco. Cuando digo esto no sé si Oesterheld los había leído, pero leer no es tener un libro en las manos, es un clima de época. Oesterheld era una persona de lecturas: Defoe, Swift y las grandes novelas de ciencia ficción. Pero también respira el clima de lo que ya se insinuaba como un tercermundismo. Y hay que agregar que termina con algo que compromete su vida entera, él mismo se convierte en ese tipo de personaje y con el sacrificio de toda su familia. ¿Qué podía haber en Oesterheld de peligroso para el Ejército? Es difícil saberlo. Se dice que le hacen escribir algo, dibujar una historieta, cuando estaba secuestrado, algo como burla, o algo a favor del Ejército.
- En la primera parte el guionista de historietas sólo escucha a “El Eternauta”, pero en la segunda ya combate a los invasores en esta Buenos Aires postapocalíptica. El personaje que antes sólo escuchaba se involucra.
- Más interesante era que sólo escuchara. La pregunta final de la primera parte, “¿Será posible?”, implica una duda interesante. Y creo que es una duda generosa hacia el lector, que ya sabe que está leyendo algo imposible, pero si se le pregunta si es posible es porque es serio y podría ocurrir.
- Es cierto que en la década del cincuenta ya aparecen las primeras revistas de ciencia ficción en Argentina.
- Bueno, también está muy vinculado “El Eternauta” con el guion de “La invasión” que hacen Borges y Bioy en 1963 para la película de Hugo Santiago. Como relato de ciencia ficción argentino, a la par de “El Eternauta”, está totalmente politizado sobre la base de grandes metáforas y alegorías. Y, por un lado, tienen como objetivo llegar a los lectores. pero no dejan de ser muy artísticas. “La invasión” termina con una batalla en Boca. Ahí los invasores son los racionalistas, que son dominadores sobre la base de la técnica y los que resisten son criollos que usan chambergo. Ahí tenés una alegoría a favor de la resistencia peronista hecha por Borges. Pero no es tan simple. ¿Quién sabe qué pensaron él y Bioy? Lo cierto es que hay una resistencia que se llama así y una invasión de personajes blancos, vestidos con pilotos blancos, con armas modernas y pensamiento racional, mientras que los demás son personajes orilleros de tipo borgeano que resisten la modernización, el desarrollismo.
Lo de Oesterheld también se puede entender como una alusión a la resistencia peronista. Y hay que verlo con relación a la correspondencia Perón-Cooke. Respecto de eso me parece importante la otra versión que hace Oesterheld, que publica en la revista “Gente” en 1969 con dibujos de Breccia. Ahí hay cambios importantes que no sé si están bien. Porque una vez que hizo ese arquetipo, esa maqueta tan perfecta, decide ir de la insinuación a la explicitación. Los dibujos de Breccia son magníficos, pero a mí los de Solano López me parecen mejores. Esa dureza expresionista los hace superiores. Y eso, a pesar de que es menos dibujante que Breccia. Pero ahí las modificaciones que hace del guion parece que quieren dejar todo más claro. Por ejemplo, la cuestión militar, que es importantísima, porque de la nevada mortal se salva un sector del regimiento de Campo de Mayo que después se va a encontrar con el grupo de Juan Salvo. Ahí tenés la unión pueblo-fuerzas armadas, que para esa época no era inverosímil. El pensamiento peronista y algún sector de la izquierda iba por ahí. En la historieta hay un sector del Ejército que no era gorila y va con los sobrevivientes a esa gran escena de Plaza Congreso. Pero la nueva versión ya es estrictamente tercermundista, como si la hubiera escrito Lumumba. Y ahí el capitán discute con un teniente en las inmediaciones de River si avanzar hacia el centro o retirarse a la periferia. El teniente sostiene que la estrategia correcta es retirarse a la periferia e ir de la periferia al centro -o sea, hablaba como Mao Tse Tung- y al fin el capitán lo mata. Es decir, el Ejército no sigue las lecciones de Mao.
- Lucrecia Martel quiso filmar “El Eternauta” y una de las modificaciones que proponía en el guion era que no hubiera militares en la resistencia, sino que fuera integrada sólo por civiles.
- Le quita el elemento picante que tenía el hecho de que hubiera militares. Lucrecia Martel ahora que hizo “Zama” parece que también transformó mucho el texto. Pero ella es tan buena que por ahí hace una cosa más interesante aún. También hay en ese absurdo personaje de “Zama”, que es contemporáneo a “El Eternauta”, algo de resistente.
- Frederic Jameson tiene una lectura de la ciencia ficción que dice que como género permite pensar, con eventos metafóricos específicos, cosas que otros discursos no pueden pensar. Él da el ejemplo de la telepatía como forma de comunicación que supera el ego y va hacia lo comunitario. Y es, dice, una metáfora que sólo la ciencia ficción tiene disponible. En ese sentido, nos preguntábamos qué cosas pudo pensar “El Eternauta” que no pudo pensar el discurso político del momento.
-Lo de la telepatía no es tan así. Tiene su fuerte presencia en todo el positivismo, como la hipnosis. Los positivistas no creían que la telepatía fuera ciencia ficción. Más allá de eso, está bien la observación de Jameson. Siempre dice cosas interesantes. Juan Salvo sabe lo que ocurrió en el cosmos cuando termina en el escritorio del guionista y lo cuenta como si su cabeza tuviera una premonición o una profecía. Entre profecía y telepatía no hay tanta diferencia. La telepatía es un elemento científico de los años positivistas y el positivismo es una ciencia ficción. Es más interesante como ciencia ficción que como herramienta para resolver problemas, si es que alguna ciencia resuelve problemas.
- ¿Qué tipo de relación se puede pensar entre los géneros populares -ciencia ficción, historieta- y el peronismo? Pensamos en Walsh, por ejemplo, que circula por primera vez Operación Masacre en revistas -aunque nacionalista- y por entregas.
- No, no “aunque”. Si no hubiera sido una revista nacionalista como “Mayoría” no sé quién hubiera editado eso. En relación con el folletín también está en “La razón de mi vida”. Yo te diría que todo el peronismo tiene esos elementos: la caída, el rescate, la resistencia. Es un folletín con sangre, con vidas reales y con un personaje como Perón, que es difícil de definir, porque tiene muchos planos: la severidad, la cachada, el Viejo Vizcacha, el comandante militar. En ese sentido hay mucho de folletín cristiano y evangélico también. “La razón de mi vida” encima tiene el elemento de no haber sido escrito por Eva. Esto es interesante porque ella hablaba un poco así, pero al mismo tiempo su lenguaje fue creado por el folletín radial. Eva ve nacer buena parte de su discurso en esos guiones de Muñoz Aspiri. Habla así, ella tiene esa dicción declamativa y dramática, con un toque agónico.
Muchos peronistas dicen: ¿Cómo que no la escribió ella? Porque el peronismo es también una ficción respecto a la autoría. No sé quiénes son peronistas hoy, pero si uno ve a los que se dicen peronistas, tengo dudas de que hayan pensado este problema. Sin embargo, el problema central del peronismo es que los textos no fueron escritos por los que se los atribuyeron. Algunos sí son de Perón, pero son más bien textos orales y después está la correspondencia con Cooke y los “Apuntes de historia militar”. Eso sí tiene su sello, se lo nota en seguida en las frases de carácter épico, sentenciosas. Y después hay una cantidad enorme de escritos que asume él, pero no escribe. Ese es un acto muy importante: el jefe asume escritos, no es que es un plagiario. Asume escritos como si fuera el conductor que también asume las vidas de otros, la vida de los escritos de otros. “La comunidad organizada” es un texto que tiene muchas manos, incluso hasta hoy no se sabe quién lo escribió, aunque algunos se lo atribuyen a Carlos Astrada. Junto a “La razón de mi vida” son los dos grandes textos peronistas. Eso es un poco lo que tiene el peronismo, una autoría anónima asumida con nombre y apellido por las dos máximas figuras. Eso lo hace más interesante, no menos, como creen los peronistas literales.
- Queríamos hablar del homenaje que hizo la Biblioteca Nacional para el 50 aniversario de “El Eternauta” para el que se hizo ese “episodio perdido” titulado “La Batalla de la Biblioteca Nacional”.
- Esa es una vuelta que le dio Sasturain. En realidad, debo decir que fue idea mía. Como Solano López iba a la Biblioteca le contamos el proyecto y él se dispuso a dibujar. Y Sasturain hizo el guion. Le pedimos permiso a Elsa, que se mostró muy favorable. Y salió muy bueno. Yo había pensado que los personajes fueran por el subte y llegaran así a la Biblioteca. Claro, como no estaba ahí todavía la línea H había que hacer dentro de la ficción otro viaje al futuro. La escena que más me gustó es cuando uno de los Manos muestra una serie de libros desparramados y están el “Facundo”, está Walsh, Martínez Estrada. Toda la batería argentina, de un lado y de otro. Y dice: “Claro, con razón ustedes son tan incomprensibles, miren lo que leen”. Esa fue una gran idea de Sasturain.
- Un comentario de alguien que vio el dibujo original dice que también aparece Cortázar, que después en la edición final no se ve porque queda tapado por un globo de diálogo.
- No lo recuerdo, pero el original tendría que estar en la misma Biblioteca, en la Sala del Tesoro. Me parece que Solano López lo dejó ahí. Yo no entré más. Para entrar te fotografían el ojo. Ahora dirigen todo los Manos, ahí triunfaron.
(Fuente: https://sonambula.com.ar/horacio-gonzalez-hay-que-pensar-juntos-a-el-eternauta-y-a-operacion-masacre/)
Contenido:
Track 01: El Eternatuta: Vestigios del Futuro – Capítulo 6 (23:23)
Track 02: El Eternatuta: Vestigios del Futuro – Capítulo 7 (22:12)
Track 03: El Eternatuta: Vestigios del Futuro – Capítulo 8 (23:17)
Track 04: El Eternatuta: Vestigios del Futuro – Capítulo 9 (28:36)
Ficha Técnica:
“El Eternauta: Vestigios del Futuro” es una adaptación radioteatral en veintiún capítulos de la obra “El Eternauta” de Héctor Oesterheld y Francisco Solano López. Se emitió en AM 1270 Radio Provincia, Buenos Aires, en 2016. Idea y Dirección General: Martín Martinic Magán. Edición: Horacio Pellegrini y Matías Mir. Producción Periodística: Estella Fernández. Locución: César Fulgione. Elenco: Diana: Julia Placeres; Elena: María Laura Barinaga; Eternauta: Martín Martinique Magán; Favalli: Diego Avosa; H.G. Oesterheld: Benito Aranda; Lucas: Vito Ascolose; Martín: Nicolás Martinique y Relator: Alfredo Tangorra
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